Szukanie formy. Dialogi poetów - dialog drugi

Szukanie formy. Dialogi poetów - dialog drugi. Czesław Miłosz i Tadeusz Różewicz indagowani w Krakowie 27 lipca 1999. Rozmawiała Renata Gorczyńska.

- W 1943 roku każdemu z nas - jak tu siedzimy - wydarzyło się coś bardzo ważnego...

CZESŁAW MIŁOSZ: - Niektórzy się wtedy urodzili...

- Tak. Urodziłam się w Warszawie w maju 1943 roku. W kwietniu 1943 roku Czesław Miłosz w tejże Warszawie odkrył nową formę poetycką, pisząc "Głosy biednych ludzi" i "Świat - poema naiwne". Natomiast pan Tadeusz 15 sierpnia z podziemia AK-owskiego ruszył do walki z bronią w ręku w l asach.

TADEUSZ RÓŻEWICZ: - To brzmi, proszę pani, zbyt patetycznie.  Ponieważ kończyłem podchorążówkę konspiracyjną - były tak zwane piątki - zawsze pięciu elewów, kurs trwał bodaj pół roku, to 14 albo 15 sierpnia zostałem skierowany do oddziału partyzanckiego obwodu AK Radomsko. I tego dnia spakowałem, co miałem, a niczego nie miałem właściwie, i wymaszerowałem do lasu. Kiedy przekroczyłem posterunki, doszedłem do miejsca postoju partyzanckiego obozu. Nazywało się to "P.", czyli miejsce postoju, Wysokie Drzewa, niedaleko Radomska... Życie w konspiracji było życiem w podziemiu - ukrywaniem się, fałszywymi dowodami. Ja przekroczywszy posterunek, zameldowałem się: "Panie komendancie, kapral podchorąży Satyr melduje się posłusznie na rozkaz". Jeszcze było słowo "posłusznie" używane, potem w regulaminie je znieśli. Nawet mi komendant powiedział: "Nie trzeba posłusznie", czy coś takiego. A następne słowa były do kucharza: "Słuchajcie, dajcie tam podchorążemu grochówki. Tylko żeby była z dna, bardziej gęsta tam, nie?". I pamiętam tę grochówkę, a tam - partyzanci z bronią w ręku; o broń nie było łatwo. Główną cechą tych oddziałów był brak broni, brak dobrego uzbrojenia. I tak zostało do końca, nawet po zrzutach angielskich. To była pięta achillesowa naszej partyzantki. No, tak pamiętam dzień 14 lub 15 sierpnia 43 roku.

- A jaka wtedy była pogoda?

TR: - Bardzo piękna, słoneczna, bo deszcz i błoto pamięta się zawsze. Sucho było. Lasy tam były sosnowe, trochę mieszane. Suche lasy sosnowe, pachnące w sierpniu.

- Kiedy powstały pana "Echa leśne"?

TR: - Dopiero po roku pobytu w partyzantce. Była to jedyna książeczka, którą napisałem nie tyle na rozkaz, co na polecenie. "Słuchajcie tam podchorąży, macie tam smykałkę do pisania, weźcie no ołówek, papier - trzeba dla chłopaków coś napisać". Potem to się rozwinęło w książeczkę. Świadome nawiązanie do Żeromskiego. Nie do jego Ech leśnych , tylko do niego samego. I częściowo jego językiem pisane, prócz wierszy, bo wiersze nie. Ale proza była z Żeromskiego rodem - metafora, patos, wymieszane oczywiście ze śmierdzącymi nogami, wszami i świerzbem. Tak wyglądało.

- Panie Tadeuszu, mówimy o debiutanckiej książeczce, ale zdumiewa w niej to, że pan właściwie bardzo wcześnie odkrył swoją formę w poezji, która ewoluuje, ale zasadniczo niewiele się zmienia. Właściwie już wtedy ta forma, rozpoznawalna później jako pana, powstała.

TR: - Częściowo była moja, częściowo Czechowicza. Wie pani, ponieważ mój starszy brat Janusz wymienił kilka listów z Czechowiczem, on otworzył się jakoś... Mój brat był podchorążym, maturzystą, ale Czechowicz napisał mu w jednym z listów, jak on tworzy wiersz, jak nasłuchuje w sobie tej muzyki, i wtedy wiersz powstaje. Pamiętam ostatni chyba tomik Czechowicza, Nuta człowiecza , wydany u Hoesicka. I tam był wiersz Dom świętego Kazimierza, którym byłem zafascynowany. I ten wiersz tytułowy, Nuta człowiecza ... Kilka pięknych wierszy, w których jest przeczucie śmierci. Czechowicz wchodził w moje wiersze swoją melodią, a Przyboś metaforą. W "Pionie", o czym mówiłem panu Czesławowi, zetknąłem się z recenzją Ignacego Fika Grzech anielstwa na przykładzie Czesława Miłosza . Fik zrobił analizę marksistowską; to był 37 albo 38 rok, pamiętam ten artykuł. On tam napisał, że Miłosz ma taką psychikę, że jakby poczuł w sieni, że tam gotują kapustę czy kalafiora - tego już nie pamiętam - to by uciekł.

- To było po "Trzech zimach", prawda?

CM: - Tak. Czechowicz miał niesłychanie silny wpływ na początkujących poetów w końcu lat trzydziestych. Pamiętam taką antologię wydaną w późnych latach trzydziestych. Redagował ją...

TR: - ...Fryde i Andrzejewski.

CM: - Ale nie Jerzy, tylko Antoni Andrzejewski, który zaginął w wojnie; Frydego Niemcy zabili. Otóż w tej antologii przeczytałem wiersz Różewicza...

TR: - Janusza.

CM: - ... Modlitwa żołnierza , który mnie bardzo zastanowił. Ten wiersz Janusza był bardzo podobny do późniejszych wierszy Tadeusza Różewicza, właśnie jeżeli chodzi o formę. Był tak zwany wolny wiersz. Natomiast co do Grzechu anielstwa - tego artykułu w "Pionie" - to mnie się zdaje, że tutaj Fik, nawet z punktu widzenia marksistowskiego, popełnił błąd, a dlatego, że ja byłem taki lewicowy i marksistowski, ale zawstydziłem się takiej techniki pisania, bo bardzo łatwo było dostać poklask lewicowych kolegów, jak się pisało: "Tu jest nędza, tu jest krzyk głodnych mas" i tak dalej. Moje Trzy zimy są zamaskowanym tomem protestu, apokaliptycznym, co trafnie odczytali niektórzy bardzo sprytni marksiści w Warszawie i pisali o tym tomie pozytywnie. A Fik chyba był daleko od środowiska warszawskiego i trochę przesadził z tym anielstwem.

- Panie Czesławie, co pan robił, pisząc "Świat - poema naiwne" w Warszawie w kwietniu 43 roku?

CM: - Mieszkałem wtedy przy alei Niepodległości. Zdaje się, pod numerem 131. Aleja Niepodległości kończyła się przy Kieleckiej. Dalej były pola.

- Blisko obecnego adresu Polskiego Radia.

CM: - Bardzo idylliczne miejsce. Zajmowałem mieszkanie, które dostałem od magistratu. I tam myśmy zamieszkali z rodzicami mojej żony, Janki. Dostałem je w 1941 roku, kiedy Niemcy ruszyli na wschód i mnóstwo domów i mieszkań opróżniło się. Miało się te stosunki w magistracie, który był cały naszpikowany podziemiem, swoimi, że tak powiem, ludźmi. Z okna widziałem pola, forty mokotowskie.

- I ten widok na pola chyba był bardzo ważny...

CM: - Wiejski, tak, tak. Stamtąd jeździło się na drugi kraniec miasta, żeby odwiedzać Jerzego Andrzejewskiego na Bielanach. Tramwaj przechodził koło getta. I te karuzele... Wiersz Campo dei fiori opisuje to, co widziałem. Później okazał się kontrowersyjny, twierdzono, że obrażam Polaków, że nic podobnego nie było. A po latach spotkałem w Waszyngtonie człowieka - Żyda, który nie był w getcie, tylko po drugiej stronie, i który mówił: "No tak, ja tam byłem i na to samo patrzyłem". Więc taka jest geneza.

- Wspomnieliśmy o Czechowiczu, który był jednym z pana najbliższych przyjaciół. Pan we wrześniu 1939, wyjeżdżając autokarem Polskiego Radia, jechał razem z nim, stanęliście w Lublinie.

CM: - To był początek września - ewakuacja Polskiego Radia. Nie pamiętam dokładnie, ale Czechowicz jechał chyba innym autem. W każdym razie starałem się odnaleźć go w Lublinie, ale jakoś się rozminęliśmy, bo ja pojechałem na front samochodem radiowym. Gdybym go znalazł, to nie wiadomo, jak by się skończyło, bo akurat bomba spadła tam, gdzie on był - u fryzjera, i zabiła go.

- Czy Czechowicz miał wpływ na pana niektóre wiersze, na ich kształt?

CM: - Odkryłem go bardzo wcześnie, jeszcze będąc w szkole. Czytałem jedne z pierwszych jego wierszy. Te, które później w bibliotekach odkryłem - pisane w 1924 roku - były pod bardzo silnym wpływem Jesienina, poezji rosyjskiej.

TR: - Ale dość były słabe...

CM: - Słabe, ale ja już natrafiłem na te wiersze, które Czechowicz ogłaszał w dodatku do "Głosu Prawdy", gazety redagowanej przez Juliusza Kadena-Bandrowskiego; jej dodatek był przeznaczony przez niego na rodzaj szkółki poetów; tam natrafiłem po raz pierwszy na jego nazwisko. Od razu mnie podbił, no a później przyjaźniliśmy się blisko.

- Nawet pracowaliście razem w Polskim Radiu.

CM: - Muszę się pochwalić, że to ja wciągnąłem Czechowicza do radia, ponieważ miałem tam bardzo duże wpływy. Byłem zausznikiem pani Haliny Sosnowskiej, dyrektorki Polskiego Radia.

- A jeszcze była afera z "Płomyczkiem" czy "Płomykiem".

CM: - Kampania przeciwko "Płomykowi" była natury politycznej, bo tam siedziała Wanda Wasilewska, więc prawica robiła awantury, że Związek Nauczycielstwa Polskiego jest opanowany przez komunistów. Wtedy wyrzucili Czechowicza, który był redaktorem "Płomyczka". Na dodatek rozpętała się przeciwko niemu kampania "Wiadomości Literackich", gdzie szalał Karol Zawodziński - wielbiciel Skamandra, który tępił go bezlitośnie jako grafomana. Czechowicz był w trudnych warunkach, a ja byłem potężny, dlatego że cokolwiek powiedziałem Sosnowskiej, ona to robiła. W ten sposób dostał się do radia i on, i Bolek Miciński. Myśmy siedzieli z Czechowiczem przy sąsiednich biurkach i wypadaliśmy na jednego do Delikatessen, na Marszałkowskiej.

- A co z poezji Czechowicza przesączyło się do pana poezji?

CM: - Mnie się zdaje, że sporo. W rozluźnieniu, w zaniechaniu mojej poezji metrycznej, Czechowicz odegrał dość dużą rolę. Jeżeli weźmiemy mój wiersz Pieśń , rozmowę kobiety z chórem, to mnie się wydaje, że tam są pewne czechowiczowskie echa. Ja dobrze rozumiałem źródła jego poezji - bardzo lubelskie i takie wiejsko-sielsko-lokalne, mając świadomość swoich źródeł, trochę innych - litewskich.

TR: - On był starszy od pana, rocznik 1903. Mnie się wydaje, że mógł pan ulegać wewnętrznej melodii jego wiersza, i nie tak, jak się to mówi o "wpływach". Bo na moje pierwsze wiersze wywarł wpływ Przyboś, ale ja pisałem i pod Kochanowskiego, i Iwaszkiewicza. Pamiętam, jak w 1945 czy 1946 roku Iwaszkiewicz siedział w stołówce na Krupniczej, a ja mu przyniosłem zeszyt, w którym były oktostychy, bardzo kunsztowne. Jeszcze mi gdzieś dwa zostały, bo to ćwiczenia stylistyczne. Napisałem sonet Puszcza Jodłowa ku czci Żeromskiego, pisany tercyną; ja po prostu ćwiczyłem. Uczyłem się różnych poetyk, wersyfikacji, robiłem próby á la Leśmian, pisałem różne drobne pastisze - jednym słowem była to normalna szkoła, tylko że nie było profesora. Sam wybierałem nauczycieli. Trochę mnie brat nakierował, Janusz, ale on był bardziej pod wpływem skamandrytów. Dla niego Wierzyński był niezwykłym idolem. "Zielono mam w głowie...". Skamandryci dojrzeli, można powiedzieć, bardzo późno. Według mnie, ostatnie wiersze skamandrytów były najbardziej dramatyczne, dojrzałe - Wittlina, Wierzyńskiego, Lechonia też. Oni jak gdyby zrozumieli, że pewne rzeczy dzieją się poza ich kręgiem, że Wisła nie zawsze Skamandrem polśniewa.

CM: - Ale brat pana uwalniał swoją formę od poezji metrycznej.

TR: - Uwalniał, uwalniał. Coś mu mówiło, że tak trzeba, więc odchodził od Czechowicza. Natomiast moje wiersze były pisane "pod Przybosia".

- Na tym polega terminowanie...

TR: - Wiedziałem, że muszę odejść albo będę po prostu epigonem, koniec. To było uwalnianie się z gorsetu awangardowego, który miał kanoniczne przepisy Peipera, Przybosia, Brzękowskiego. A wycinki z gazety, collage czy coś takiego... Trzeba było wiedzieć, co z tym wycinkiem robić, żeby on "zagrał", taki kawałek gazety.

- Co po latach wraca w "Kartotece rozrzuconej"...

TR: - No tak, no ale w dramacie, gdzie mogą być dosłownie wycinanki. W poezji to musi być przetrawione, ta gazetowa papka musi wejść głęboko w organizm utworu. Zresztą Przyboś źle to przyjmował, bo pamiętam do tej pory, jak powiedział: "Panie Tadeuszu - on podnosił ręce do góry - co to za poeta, co gazety czyta" (śmiech). Ja napisałem taki wiersz-komunikat o staruszce, która zaginęła: "Ktokolwiek wiedziałby/o losie zaginionej/proszony jest". I przyciąłem w pewnym miejscu dalszy ciąg - komu zgłosić, jaki telefon, i zaginiona weszła prawie w kosmos, w sukience w grochy. Takie zabiegi "genetyczne" robiłem.

CM: - Ja myślę, że Czechowicz to była jedna z odmian wychodzenia zarówno poza Skamandra, jak i poza Awangardę, ale były i inne próby, idące w innym kierunku. To poezja Władysława Sebyły, który wyraźnie szukał jakiejś formy dla treści filozoficznych i używał stylu bardzo bezpośredniego, bezpośredniej wypowiedzi filozoficznej, bardzo różnej od poezji Skamandra i od poezji Awangardy. Niektóre wiersze Sebyły są bardzo przejmujące - właśnie te treściowe, że tak powiem. No były i inne próby, powiedzmy Lucjan Szenwald - jeden z poetów Kwadrygi, który napisał poemat Kuchnia mojej matki - bardzo ciekawy, taka właściwie parabola filozofii materialistycznej. Bo to wykład właściwie; Kuchnia mojej matki to jest przyroda. Czyli były próby wychodzenia w różnych kierunkach.

TR: - Ale chciałem, panie Czesławie, zwrócić uwagę, że w próbach ich wychodzenia poza te dwa główne nurty trzeba wspomnieć i o Stanisławie Piętaku. To było bardzo ciekawe zjawisko. On też szukał nowego koryta dla rzeki swojej poezji między muzycznością a autentyzmem.