Grozi nam płaskość i wulgarność

Z Czesławem Miłoszem rozmawia Jerzy Illg

- Powiedział Pan, że czuje się dzisiaj w Polsce rarogiem...

 

- To jest prawda. Starałem się możliwie najlepiej wybrnąć z trudnej sytuacji, w której znalazłem się po otrzymaniu Nagrody Nobla, wtrącony w nieoczekiwaną rolę. Do niedawna miałem nawet znaczek kupiony przez kogoś na jarmarku, który przedstawiał cztery symbole święte dla Polaków: tiarę biskupią - to kardynał Wyszyński, klucze - papież, narzędzia elektryczne - Wałęsa, i książkę - to Miłosz. Dla mnie to była sytuacja niemal tak trudna, jak w czasach, kiedy, nieszczęsny, chciałem spokojnie sobie pisać, a raptem zostałem wrzucony w "zimną wojnę" i żeby się ratować, musiałem napisać Zniewolony umysł . (Co zresztą nie bardzo mi pomogło, bo książka przez wielu emigrantów była uważana za  kryptokomunistyczną, przez innych za kompletnie wydumaną, jako że czegoś takiego jak przejęcie się ideologią komunistyczną w Polsce rzekomo nie było). Ale być poetą-wieszczem w Polsce - wchodzić w tę gotową cliché - to zupełnie mi nie odpowiadało. I jak umiałem, starałem siebie sprywatyzować, unikać występowania w roli ojca narodu.

 

- Bronił się Pan też przed "gębą" narodowego uwielbienia...

 

- To zawsze na mnie ciążyło, tak samo jak napisanie Zniewolonego umysłu ; nie dlatego, że chciałbym się tej książki wyprzeć, tylko że wkładała mi ona maskę politologa. Problemem są wynikające z politycznego rozgłosu obciążenia, te listy, które dostawałem i dotychczas dostaję: "To, co Pan zrobił dla nieszczęśliwej ojczyzny naszej..." - dokładnie jak z czasów Grottgera. Nie wiem, w jakim stopniu moja poezja coś znaczy dla ludzi od strony osobistej, a nie na skutek mojej "renomy". Dostawałem oczywiście różne listy i właściwie nie mogę narzekać, bo były wśród nich również takie miłe jak tej ośmioletniej Asi, która napisała: "kocham Pana wiersze jak moje koty". A także listy od ludzi piszących, że moja poezja zaważyła na ich życiu. Muszę jednak powiedzieć, że przeważnie są to listy z Ameryki, pisane przez czytelników mojej poezji po angielsku .

 

- Istnieją więc podstawy, by czuć się rarogiem...

 

- Polska nie jest krajem bardzo religijnym, prawdopodobnie jest o wiele mniej religijna niż Ameryka. Oczywiście w Ameryce są te okropne religijne programy telewizyjne, mnóstwo sekt, mnóstwo zwyrodnień - ale równocześnie istnieje zainteresowanie religią na poziomie poważnym i mnie się zdaje, że taki ruch jak New Age mógł się urodzić tylko tam, na substracie prawdziwych zainteresowań problemami duchowymi - choćby New Age był ich degeneracją. Jest  w tym kraju dużo ludzi głęboko na własny ład przeżywających problemy religijne. I powiem tak: na tle poezji, którą można czytać w Ameryce, moje wiersze wychodzą jakoś bardzo pozytywnie  w tym sensie, że nie są nihilistyczne, można w nich znaleźć oparcie. To oczywiście nie znaczy, żebym pasował siebie na jakiegoś guru, ale w moich wierszach, mimo całej mojej rozpaczy i pesymizmu, są elementy aprobaty świata. Pomimo wszystko.

 

Problematyka, która mnie interesuje, ciekawi bardzo niewielu ludzi w Polsce. Pan, jako mój wydawca, doskonale wie, że wydając takie książki, jak powiedzmy Metafizyczna pauza czy Ziemia Ulro , nie można liczyć na wielu czytelników. Zresztą z Ziemią Ulro związany jest pewien paradoks. Napisałem tę książkę, nie licząc na angielski przekład, ponieważ porusza ona tyle spraw egzotycznych: Mickiewicz, Gombrowicz, Oskar Miłosz... Została jednak przetłumaczona i, co jest dla mnie niezrozumiałe, trafia do czytelników w Ameryce, może do tych bardziej wyrafinowanych, ale jednak. A przecież przekład ten poprzedziłem apelem: "Czytelniku, to nie jest książka dla ciebie. Odłóż ją, bo ciebie to znudzi"...

 

- Rozmawialiśmy o intelektualnym zaleniwieniu, o szczególnej ociężałości umysłowej, która sprawia, że Polacy nie lubią drążyć trudnych tematów.

 

- W latach 30. w Warszawie byłem na odczycie Witkacego, który mówił o lenistwie polskiej inteligencji, zupełnie nie interesującej się problemami metafizycznymi. To była rozpacz Witkacego, owe bezskuteczne próby ufilozoficznienia tej społeczności. Formacja inteligencji polskiej była zasadniczo pozytywistyczna i racjonalistyczna, do czego później dochodzi patriotyzm i ojczyzna, czyli wartości zbiorowe. Jest mi to najzupełniej obce. Nie można zrozumieć pewnych zjawisk w Polsce, jeżeli się nie pamięta o tej niesłychanej podatności na dość płasko pojęty pozytywizm, materializm, racjonalizm. Myślę, że trzeba tutaj przypomnieć cechy polskiego katolicyzmu. Istnieje zasadnicza teoria czy też doktryna duchowieństwa polskiego - nie zawsze występuje ona w postaci jaskrawej (jaką nadał jej Jędrzej Giertych), niekiedy pojawiają się tylko jej elementy. Jest to widzenie Polski jako przedmurza katolicyzmu, atakowanego zawsze przez wrogie siły. Działały one już w XVII wieku - wówczas były to siły protestancko-masońskie, które urządziły najazd szwedzki. Zderzenie z zewnętrznym światem, spiskującym przeciwko nam, nastąpiło na Jasnej Górze, która uratowała Polskę katolicką. Później zagrażały nam siły masonerii i międzynarodowej rewolucji, które doprowadziły do rozbiorów. Monarchowie występowali jako wspólnicy tych właśnie sił, a w przyszłości podobne siły masonerii, wkrótce potem komunizmu i żydostwa, starały się zniszczyć polskość i katolicyzm. Słyszałem z ust duchownych, że Stalin i Jego Politbiuro to byli masoni, Żydzi itd.

 

- Jesteśmy w kraju, o którym mówi się, że 95 proc. jego mieszkańców stanowią ludzie należący do społeczności Kościoła. Jak to wygląda w praktyce? Niby coś się deklaruje, ale tak naprawdę żyje się inaczej.

 

- Muszę powiedzieć, że jest to dziedzina, której nie rozumiem. Ten katolicyzm w Polsce... Napisałem gdzieś, że być może mamy trochę mylny pogląd na związek pomiędzy religią a społeczeństwem. Jesteśmy pod wielkim wpływem myślenia o średniowieczu jako o okresie, kiedy religia przenikała wszystkie dziedziny życia. Nie jestem pewien, czy to jest całkowicie prawdziwe. Były okresy, kiedy religijność społeczeństwa stanowiła tylko powierzchnię, a pod nią trwało pogaństwo, dzikość - tak jak w niższych klasach we Francji, gdzie się wyładowała podczas rewolucji francuskiej nienawiścią. Licho wie. Jeżeli weźmiemy Japonię i rolę, jaką odgrywa tam buddyzm i szintoizm, okaże się, że tak samo jak gdzie indziej toczy się tam nowoczesne życie. Oficjalnie, powiedzmy, oni są buddystami, ale tak jest tylko oficjalnie - bardzo rzadko odbywa się spotkanie życia praktycznego z buddyzmem. Możliwe, że świat zmierza w kierunku takich akomodacji, różnych połączeń religii i adaptowania się do tego, co jest prądem nowoczesnej cywilizacji. Jeżeli publiczność chodzi na filmy amerykańskie, które reprezentują pewne zasady zachowania się, to czy taki chłopiec lub dziewczyna mogą zachowywać się zupełnie inaczej niż wzory, które czerpią z filmów? Co Kościół mógłby tutaj zrobić? Zabronić dostępu do tych filmów, przeprowadzić gruntowną cenzurę, odgrodzić się od kultury zachodniej? To przecież niemożliwe.

Być może jedyną drogą jest pogłębienie życia duchowego każdego człowieka, w czym poezja może bardzo pomóc, i drążenie problematyki duchowej... Dlatego tak trzymam się "Znaku", bo uważam, że wasze środowisko w Polsce pracuje na rzecz pogłębienia duchowego ludzi.

 

- Miło to słyszeć, ale my sami najlepiej wiemy, jakie to jest trudne...

 

- Proszę Pana, Polsce grozi płaskość, wulgarność. Brodski też ciągle mówił o wulgarności, która grozi w ogóle światu. Jeżeli tego rodzaju pismo jak "Nie" Urbana znajduje ileś tam, koło miliona czytelników, jest to dowód, że publiczność jest zupełnie bezbronna wobec cynizmu. Istnieje równia pochyła, prowadząca do płaskości i połączona z tym pozytywistycznym nastawieniem, o którym mówiłem. Zajmuję się ciągle problemem erozji wyobraźni religijnej. Światopogląd ewolucjonistyczny, naukowy - w każdym razie w sensie XIX wieku - sprzyja temu nastawieniu, które jest jakimś substratem umysłu polskiej inteligencji: świat powstał przypadkiem, nie ma żadnych podstaw do myślenia, że w tym kompletnie przypadkowym świecie znajdzie się jakiś sens...

Jeżeli Pan obserwuje literaturę polską - ta literatura jest agnostyczna. Nie mówię, że gdzie indziej jest inaczej, ale to jest objaw, który ostatecznie chyba zasługuje na jakąś uwagę, na zastanowienie się. Bardzo szanuję Tadeusza Różewicza, niemniej wydaje mi się, że reprezentuje on ten nurt. Tylko że u takiego poety jak Różewicz ateizm ma pewną wzniosłość: "życie bez Boga jest możliwe, życie bez Boga jest niemożliwe." Te kwestie są dla niego podstawowe i dramatyczne. Dlatego mam dla niego wielki szacunek i nie żałuję, że u początku jego kariery przywitałem go wierszem Do Tadeusza Różewicza - poety . Chodzi mi o to, żeby to jątrzyło, żeby nie przechodzić obok tych spraw obojętnie.

 

- Dramat niewiary jest więcej wart niż płytka i powierzchowna wiara...

 

- Oczywiście. Zajmowałem się przecież Simone Weil, która mówiła, że ateizm może być oczyszczeniem. Tylko jaki jest moment spięcia, spotkania zasadniczo laickiej postawy polskiej inteligencji ze wszystkim, co napływa z Zachodu? Z pewnością to, co napływa z Zachodu, wzmacnia te tendencje, dlatego że pomaga im wszystko, co jest pogonią za pieniądzem, cynicznym bogaceniem się. Do tego dochodzi zwycięstwo formacji postkomunistycznej, która reprezentowała właśnie ateistyczny nurt. I hasło: "Bogaćcie się!" Na szczęście Zachód ma swoje siły, o których może mało się mówi, ale które istnieją - w zachodniej Europie, w Ameryce. W Ameryce istnieje trwałość chrystianizacji i duże zainteresowanie problemami religijnymi. W zachodniej Europie trwa pewien nurt anglikański, czego przykładem są książki pisarzy takich jak C. S. Lewis. Te zjawiska istnieją i stanowią bardzo poważną odtrutkę.

 

- Tylko że w wielu krajach Zachodu kościoły są pustawe...

 

- W Europie tak, w Ameryce nie. Ponadto jeżeli weźmiemy zjawisko takie jak New Age - jestem świadomy wszystkich dziwactw i głupstw, które tam są - jest to jeden z objawów poszukiwania. Co do katolicyzmu - oczywiście, jestem jak najdalszy od myślenia, że obrzędowość nie ma znaczenia; chodzenie do kościoła - nawet jeżeli to jest po prostu społeczny obrzęd - ma znaczenie ogromne, nigdy nie wiadomo, jaki moment tego pobytu w kościele będzie dla kogoś chwilą olśnienia i prawdy. W Ameryce dla mnie osobiście świadomość, że w kościele są ludzie, którzy tak samo czują czy myślą, są tak samo, choć słabo wierzący jak ja, była bardzo ważna. Gdybym nie miał tego poczucia wspólnoty, byłoby mi w Ameryce o wiele trudniej. Nie wiem, czy w Polsce ten aspekt jest tak odczuwany, chociaż w momentach wielkich uniesień, kiedy Papież przyjeżdżał, ważne stawało się bycie razem.

 

- To prawda. Równocześnie jednak widać tu wyraźnie, jak katolicyzm skleja się z narodowymi emocjami. A to daje miksturę, na którą Pan był uczulony właściwie od zawsze...

 

- Stajemy w ten sposób przed problemem Litwy. Gdybym był typowym przedstawicielem tzw. polskiego Wilna, nie mógłbym być międzynarodowym pisarzem. Jedno drugie wyklucza. Albo-albo. Ale mam też poczucie, że w pewnym sensie zdradziłem to polskie Wilno, które było właściwie ślepe na innych, skoncentrowane na swojej polskości. Moim zdaniem, sądząc po uniwersytecie, ogromna większość była nastrojona endecko. A równocześnie obok były inne Wilna, Wilno żydowskie, Wilno rosyjskie - w tym sensie, że inteligencja żydowska mówiła po rosyjsku. Natomiast Wilno litewskie było szalenie słabe, w Wilnie prawie nie było Litwinów, powiedzmy sobie szczerze. Tylko że jeżeli chodzi o historię - Wilno było na samym pograniczu Bizancjum, pogaństwa i katolicyzmu. Pierwsze Wilno było prawosławne, nie łudźmy się, to była kolonia kupców ruskich, może z Nowogrodu. To miasto było pełne cerkwi drewnianych, które potem spaliły się. Ciągle groził napływ Wschodu, Bizancjum, prawosławia, języka rosyjskiego - czego symbolem było to, że inteligencja żydowska przejęła w XIX wieku język rosyjski. Ilu wybitnych ludzi należących do kultury rosyjskiej pochodziło stamtąd... Polacy nie bardzo rozumieją, że jeżeli się faworyzuje w pewnym sensie Litwinów, to dlatego, że Litwini byli jedynym elementem, który nie dawał się zasymilować na prawosławie i na rosyjskość, bo język niesłowiański stanowił nieprzekraczalną granicę. Natomiast element polski w okolicach Wilna bardzo łatwo przechodził na rosyjski.

 

- Ale mówił Pan o poczuciu szalenie trudnej własnej sytuacji - bo z jednej strony doskonale Pan rozumie wszystkie nasze narodowe emocje związane z Wilnem, a równocześnie nie jest Pan w stanie podzielać tych poglądów.

 

- Było dla mnie wielką radością, że Szukanie ojczyzny zostało przetłumaczone na litewski i ukazało się w Wilnie. Dostaję listy świadczące o tym, iż ta książka jest jakoś ważna, i to dla ludzi uważających się za Litwinów. To jest chyba jedyny przykład, kiedy książka napisana po polsku, zasadniczo dla polskiej publiczności, została przetłumaczona na litewski, jest czytana przez litewską publiczność i oceniana pozytywnie. Pokazywałem Panu list, który napisała starsza dzisiaj kobieta - pochodzenie szlacheckie, język polski, narodowość litewska. Wspominała, że córkom, jadącym do Polski, przykazywało się na drogę: "Pamiętaj, że jesteś Litwinką!". Ale przykazywało się to po polsku, żyjąc w obrębie polskiej kultury. Teraz ulega to zmianie. Mówiłem Panu o dworku mojej babki Miłoszowej, gdzie mieszka rodzina emerytowanego nauczyciela, z drobnej szlachty tamtejszej; rodzice mówią po polsku, ale córka po litewsku, nie zna już polskiego. I to jest typowe.

 

- W Polsce z kolei wiele osób reaguje w taki sposób - "A, Miłosz, ten Litwin!"

 

- To jest cena, jaką się płaci za inne, własne stanowisko. Bo gdybym inaczej myślał, to moja książka nie byłaby przetłumaczona na litewski i wydana na Litwie - nie z powodu mojej osoby, ale dlatego, że jej treść nie odpowiadałaby im.

 

- To przypomina sytuację Pana po 1950 roku. Dla mnie sprowadza się to po prostu do wierności sobie, do własnej drogi. Bardzo łatwo można by uniknąć problemów, wchodząc w gotowe role, oczekiwane przez różne zbiorowości.

 

- Tak. Można byłoby wejść w środowisko emigracji, uderzyć się w pierś, mea culpa , zawiniłem, przyjmijcie mnie - i wszystko byłoby w porządku.

 

- Można było przyjąć propozycje Nowaka-Jeziorańskiego i pisać felietony do Wolnej Europy. To byłoby łatwe. Ale jeśli się tego nie robi, to się za to płaci. Jest się osamotnionym i atakowanym z obu stron - to było Pana udziałem przez całe życie. To wymaga ogromnej wewnętrznej spoistości i siły.

 

- Nie wiem, czego wymaga. Nie mam pojęcia. W każdym razie dzisiaj patrzę na tę sytuację z maksymalnym przerażeniem. Zdajmy sobie sprawę z demonicznych wymiarów tego, co się działo w czasie tzw. "zimnej wojny". Demonicznych. To były dwa światy walczące ze sobą, używające wszelkich środków. Weźmy przykład znany mi, obozu Valka pod Norymbergą, gdzie byłem jako dziennikarz. Trzymano tam ludzi, którzy uciekli z Polski. Nie był to obóz zamknięty, ale oni nie mieli żadnych dokumentów, żeby gdziekolwiek wyjechać, żeby pracować. Byli trzymani w szachu przez rozmaite służby amerykańskie, które chciały z nich zrobić agentów i przerzucić z powrotem do Polski. Ludzie gnili w tym obozie latami. To jest przykład ludzi schwytanych przez walkę wielkich sił.

Nasz nieżyjący przyjaciel Josif Brodski wyznawał zasadę, żeby nie być ani sowieckim, ani antysowieckim, ale a-sowieckim. Co taki poeta jak Miłosz, który chciał mniej więcej tego samego, mógł zrobić wobec zderzenia tych dwóch sil? Gdyby został w Polsce, prawdopodobnie byłoby mu łatwiej zachować tę pozycję. Co mógł jednak zrobić, kiedy znalazł się na Zachodzie i podejrzewano go, że jest agentem władz komunistycznych? Napisał Zniewolony umysł - który nie wystarczał, ponieważ emigranci uważali, że to jest książka kryptokomunistyczna. I w tym duchu składali denuncjacje do władz amerykańskich. Demoniczność tamtego okresu nie jest dzisiaj dostatecznie znana .

 

- I całe wariactwo francuskich intelektualistów, Lewego Brzegu... Potworne osamotnienie takich ludzi jak Lebenstein...

 

- Jaś Lebenstein był doskonale świadomy, że aby utrzymać się jako malarz, trzeba zabierać głos, malować na marginesie bieżących politycznych pasji, prokomunistycznych oczywiście. Lebenstein może być przykładem człowieka, który chciał być zupełnie niezależny.

 

- Jednego z wpływowych krytyków zrzucił ze schodów. Pan na swój sposób realizował taką niezależność w Ameryce...

 

- W pewnym sensie tak, tylko że profesura na uniwersytecie była dla mnie ocaleniem, ponieważ nie musiałem już zabiegać o wierszówki, mogłem pisać to, co chciałem, mając podstawę utrzymania. To był zupełny cud. Poza tym na obczyźnie było tylko jedno, monopolistyczne źródło utrzymania - Wolna Europa. Niech Pan weźmie grupę ludzi piszących po polsku, którzy się znaleźli na Zachodzie - co oni mogli robić? Mogli pracować fizycznie, a i to nie zawsze, bo przeważnie mieli już swoje lata.

 

- Gombrowicz pracował w banku. Bobkowski sprzedawał modele awionetek, a wcześniej, jeszcze we Francji, prowadził pralnię...

 

- Bobkowski wyemigrował do Gwatemali, założył sklep. To jest już radykalne rozwiązanie - założyć sklep. Gombrowicz pracował w Banco Polaco, ale bank ten był związany z rządem warszawskim. Jeżeli ktoś chciał jakoś żyć, to nie miał innego wyjścia, jak pójść pracować do Wolnej Europy. "Kultura" bardzo uczciwie starała się płacić, ale to były grosze, tak samo "Wiadomości". Giedroyć zachował kompletną niezależność, dlatego wydaje mi się niesprawiedliwością stawianie na jednym poziomie Wolnej Europy i Giedroycia, bo ostatecznie ludzie, którzy pracowali w Wolnej Europie, dostawali dobrą pensję i zabezpieczenie emerytalne. Natomiast "Kultura" nie dawała nic.

 

- Z perspektywy kraju tych różnic się nie dostrzegało. Zarówno "Kultura", jak i Wolna Europa były dla społeczeństwa źródłem niezależnej informacji, umożliwiały dostęp do kultury nie skrępowanej przez cenzurę.

 

- Naturalnie, tylko nie jestem pewien, czy zachowanie niezależnego myślenia nie było łatwiejsze w Polsce, niż na Zachodzie - jeżeli pominiemy "Kulturę".

 

- W Polsce to też nie było łatwe...

 

- Oczywiście.

 

Berkeley, 2 marca 1996