Nie tylko to

Rozmawiał Jacek Podsiadło.

- Przeczytałem właśnie "To", nowy zbiór Pańskich wierszy, który ukazał się w Znaku...

- I co? Nie uważa pan, że to trochę dziwny tom?

- Yyy... Chyba wolałbym określenie "zadziwiający". Na pewno trochę inny niż poprzedni. Bardziej osobisty.

- To chyba nie szkodzi?

- Jestem przekonany, że nie. A dlaczego dziwny?

- Wydaje mi się, że dużo w nim sprzeczności.

- Jak w całej Pana twórczości.

- Ale to jest książka zbudowana z samych sprzeczności, bardzo silnych. Na pewno nie chciałbym, żeby została odebrana jako książka jednego tonu. Jest i ponura, i ekstatyczna. Właśnie nie bardzo umiem dać sobie radę z tą sprzecznością, niezwykle daleko idącą. Czasami mi nieswojo.

- Często jest Panu dane budzić się w takim ekstatycznym stanie jak opisywany w wierszu "Obudzony"?

- Raz na jakiś czas... Ale nieraz budzę się w rozpaczy.

- A dzisiaj?

- Dzisiaj długo leżałem i myślałem. No, były to raczej dramatyczne myśli.

- Pisze Pan o słabnięciu słuchu i wzroku, ale też - może nawet więcej lub bardziej dobitnie - o nienasyceniu i ciągłym zdziwieniu. Postać z "Tak zwanego życia" czeka, "aż starość odbierze dramatom znaczenie". Czy od dramatów młodości w ogóle można się uwolnić lub zostać uwolnionym? Bo jednak wraca Pan do nich, choć najczęściej półgębkiem.

- Niewątpliwie one tkwią w człowieku, bo bardzo wiele wynika z tych problemów, z tej opery mydlanej, jak ją nazwałem.

- Chyba nigdy dotąd w Pana poezji nie pojawiło się tyle kobiecych imion, to jeden z bardzo zewnętrznych wyróżników. Czy w perspektywie, z jakiej teraz Pan patrzy, to, co między mężczyzną a kobietą, okazuje się bardziej fundamentalne niż na przykład to, co między ojcem i synem?

- Naturalnie, stosunki między kobietą a mężczyzną są podstawowe, tak. Jeśli coś należy do przeszłości, to zyskuje się pewien dystans. Dystans jest tajemnicą piękna. Być może wtedy, kiedy przeżywałem dramaty i rozmaite komplikacje, były one za blisko. Cała moja tak zwana twórczość poetycka jest bardzo erotyczna, ale rzeczywiście o poszczególnych osobach mówi mało. Więc nie wiem, może ten brak dystansu uniemożliwiał mi pisanie o tym. Cóż, jakoś trudno mi pisać poezję biograficzną, tak typową dla romantyzmu.

- Dużo w tym tomie rozmów z innymi poetami: Różewiczem, Iwaszkiewiczem, Lowellem, Larkinem. Nie sposób zapomnieć wcześniejszego Pana hołdu złożonego Ginsbergowi, teraz z kolei godzi się Pan z Lowellem. Ale jednocześnie występuje Pan przeciw poezji Larkina.

- No bo z Larkinem to ja się kłócę od dawna.

- Z powodu jego ateizmu?

- Nawet nie o ateizm tu chodzi, ale o jakąś taką rezygnację, która mnie odstręcza. Na listopad przygotowujemy festiwal poetycki i wybraliśmy na tę okazję wiersz Larkina o śmierci, żeby skonfrontować z nim różnych poetów. Bardzo jestem ciekawy, jak zareagują. Bo to jest wiersz rozpaczliwy, ale nie ma w nim krzty buntu, tylko wstręt do życia, bo tak marnie się kończy. Spierałem się na ten temat z Barańczakiem, który twierdzi, że Larkin ma nawet pewne odruchy miłości do ludzi. Zasadniczo okazuje raczej pogardę, ale świadectwem tych ludzkich odruchów ma być wiersz Wybuch o wybuchu w kopalni. Krótko przed katastrofą jeden z górników znalazł ptasie gniazdo pełne jajek i przyniósł je, aby pokazać kolegom. Takie gesty Barańczak uważa za dowód humanizmu Larkina. Albo wiersz Wysokie okna , który właściwie jest wierszem o transcendencji. Nieobecnej transcendencji. Bo ja też nie jestem taki znowu łagodny, w jednym ze swoich wierszy mówię na przykład: "I tylko w zaprzeczeniu dom swój miała świętość". Ale wydaje mi się, że Barańczak broni Larkina raczej na zasadzie modernistycznej; modernistycznej, nie postmodernistycznej: że każda dobra sztuka jest wartością, zamiast wszystkich wartości, jakieśmy utracili. Chociaż samo rzemiosło poetyckie Larkina jest już bardzo antymodernistyczne. Żadnych niezrozumiałości, żadnych wywodzących się z symbolizmu francuskiego chwytów, żeby uchwycić ineffable , czyli to, co się nie daje wyrazić. To poezja idealnej syntaksy, kropki, przecinki... Rymy... Czyli poezja dyskursu właściwie. Ale kult sztuki zamiast np. religii to jest cecha modernizmu.

- Mówić o kulcie sztuki byłoby chyba przesadą, ale też wspomina Pan w jednym z nowych wierszy o pisaniu poezji zamiast spowiedzi. Zaś w innym - "Alkoholik wstępuje w bramę niebios" - w paradoksalny sposób, z punktu widzenia człowieka wiary, który "nie modlić się nie umie", pochwala Pan niewierzących. Szczególnie jeśli nie potrafią uwierzyć w boską zgodę na cierpienie świata. Czy myśli Pan, że w tej bramie niebios niewierzący czy wątpiący mogą podać na swoją obronę pewne surogaty ustalonych aktów wiary? Inaczej, czy wiersz może wystarczyć za spowiedź, a stanie w trawie po pas i po prostu patrzenie na obłoki, jak w wierszu "Po", za modlitwę?

- To bardzo drastyczne pytanie, staram się na takie pytania nie odpowiadać. To olbrzymi temat. Nie myślę, że sztuka może "zastępować". Raczej jestem wielbicielem Walta Whitmana, którego zanalizować z religijnego punktu widzenia właściwie nie można. Nie, chodzi mi w tych sprawach o co innego: że niewątpliwie, jak to już gdzieś powiedziałem, polska kultura musi się jakoś "umetafizycznić". Jak powiadają w Ameryce tak zwani katolicy niepraktykujący, czyli właściwie niewierzący: "Once catholic - ever catholic! ". To znaczy (śmiech): "Raz katolik - na zawsze katolik!". A mnie chodzi o pogłębienie tej dyskusji o religii, ale niekoniecznie w terminach teologicznie ortodoksyjnych. Bo jak pan może wie, ja prawdopodobnie jestem manichejczykiem. Ale ta problematyka, jej rozbudowa, bardzo mnie zajmują. Nawiasem mówiąc, bardzo negatywnie odnoszę się do łączenia religii z nacjonalizmem, co się zdarza nie tylko katolicyzmowi, ale też prawosławiu, np. w Serbii czy Rosji. No, a w Polsce to jest wielkie niebezpieczeństwo, które kładzie religię kompletnie...

- W "Unde malum" wraca Pan do tematu toczonej niedawno dyskusji o pochodzeniu zła, dyskusji, w której szczególna rola przypada zwierzętom, np. kotu, w którego obronie Pan wystąpił. Tu znowu przywołuje Pan przykład wilka i jastrzębia. Nie potrafię ocenić, ile jest ironii w Pańskiej odpowiedzi Różewiczowi, a na ile Pan rzeczywiście się z nim zgadza, że zło bierze się z człowieka.

- Ze świadomości, tak. To, co my nazywamy złem, bierze się ze świadomości dlatego, że natura niewinna jest, i tylko w naszych sądach, gdy wartościujemy, jesteśmy oburzeni złem w naturze, tzn. pożeraniem się wzajemnym. Po Różewiczowskim przeciwstawieniu natura - człowiek można sądzić, że natura jest cacy, a człowiek wprowadza zło, okrucieństwo itd. Otóż dla mnie natura nigdy nie była cacy. I kiedy wreszcie przyznaję Różewiczowi - prawda, że ironicznie - rację, że zło bierze się z człowieka, to od razu zaznaczam, że dobro też.

-No tak, bo w odróżnieniu od Larkina, jeśli mówi Pan o cierpieniu, to zaraz potem o szczęściu.

- Tak. Nie chciałbym, żeby ten tom został odczytany jako szczególnie ponury, jakkolwiek To jest wierszem... no, nieradosnym. Cha, cha, cha!

- Dziękuję za rozmowę. I za "To".